Socialni liberalizem je v resnici marksizem!

Liberalec dr. Igor Masten je doktoriral na European University Institute-u in se danes raziskovalno ukvarja s področjem monetarne ekonomije, napovedovanjem in vplivom razvoja finančnih trgov na rast. Je profesor ekonomije in ekonometrije na ljubljanski ekonomski fakulteti, sodeloval pa je tudi na univerzitetnem doktorskem programu ekonomije v Sieni in opravil raziskovalni staž v raziskovalnem oddelku Evropske centralne banke (ECB); slovenska javnosti ga je spoznala predvsem kot zdaj že nekdanjega člana strateškega sveta vlade Janeza Janša in rednega kolumnista Dnevnika.

Je liberalizem mrtev?



Ne.



Zakaj se pa potem v zadnjem času v javnosti pojavlja toliko debat na temo, ki poskušajo odgovoriti ravno na to vprašanje liberalizma?



Vedno, ko nastopi kakršna koli finančna kriza takšnih razsežnosti, se ljudje sprašujejo, kaj je šlo narobe, kje so vzroki težav; in zdaj ni popolnoma nič drugače. Finančna kriza, kateri smo priča danes, je res huda. Ravno te dni so prišli podateki, da sta bili Japonska in Evro območje v drugem kvartalu letošnjega leta v recesiji. V takšnem stanju se pojavi vrsta ljudi z raznoraznimi razlagami. Ena, ki jo je v Sloveniji lansiral ekonomist Bogomir Kovač in se z njo intimno verjetno strinja še marsikdo, je ta, ki pravi, da je močna finančna kriza posledica prevelike liberalizacije vseh koncev, deregulacije, privatizacije, skratka, nebrzdane sle po dobičku, ki je komplet izšla izpod nadzora. Nadzorne inštitucije kot so, denimo, centralne banke, temu tempu niso uspele slediti, rezultat pa je, da je potrebno zadevo reševati, za kar se uporablja davkoplačevalski denar. To je približno razlaga, ki jo javno razlagajo Kovač in njegovi somišljeniki. Je pa njegova razlaga v marsičem narobe, ker štarta iz napačnih predpostavk in razpolaga z napačno identifikacijo vzrokov; kar se je v Sloveniji lansiralo je, da se je z liberalizmom in prekomerno liberalizacijo enačilo določene inštitucije, ki pravzaprav nimajo nič skupnega. Zato je čisto mogoče reči, da vzroki za krizo tičijo v precej preveliki državni intervenciji in zaradi tega moralnemu hazardu, ki ga - kadar koli pride do implicitne garancije s strani državnih inštitucij, da bodo reševale napake ostalih - spodbuja preveč tvegano obnašanje.

 

V tem primeru govoriva o svetovni finančni krizi?



Seveda; ampak zaradi tega, ker so finančni trgi relativno odprti - razen v zelo redkih državah, recimo, v Severni Koreji, Kubi in tako naprej - lahko banke in državljani držimo vrednostne papirje iz katere koli države na svetu, kar pomeni, da se to lahko zelo hitro prenaša med državami. Kar se je zdaj zgodilo, je to, da so se hipotekarne obveznice - ki so bile izdane za zbir kreditov na ameriškem nepremičninskem trgu - kupovale po vsem svetu in tako imamo finančno krizo, ki izvira v ZDA, se ja pa z njo močno okužil cel svet.



Kakšno je vaše mnenje o izrazu »neoliberalizem«?

 

Neoliberalizem težko definiram; kar vem v zvezi s tem izrazom je v glavnem to, da se ga vedno uporablja z negativnim predznakom.



Ludwig von Mises ga je uporabljal prvi, v delu Liberalism, kot oznako za liberalce, ki so sprejeli določena socialistična načela, da bi lažje politično preživeli v času, ko so bili na udaru nacizma in fašizma. V Sloveniji so izraz največ uporabljali leta 2004, vmes je bil dokaj mir, danes pa ga ponovno uporabljajo masovno; čemu bi vi to pripisali?



Volilnemu ciklusu; leta 2004 sta prišla v javnost dva alternativna gospodarska programa, in sicer prvi je bil od Mi?a Mrkai?a, drugi od Jožeta P. Damijana in Saša Polanca. Naša celotna skupina je te ideje podpirala tudi medijsko in tisti, ki so se jim upirali, so na nas kar naprej lepili tovrstne oznake, kot so neoliberalci. Zdaj, ko smo spet pred volitvami, se morajo zadeve očitno nekako repozicionirati. Takrat sem bil tudi sam vpleten v volilni ciklus, zato sem to bolj občutil, zdaj pa nisem vpleten v volilni ciklus in tega ne občutim tako. No, osebno pa mislim, da se izraz neoliberalizem, kot nekaj negativnega, uporablja predvsem zato, ker je jasno, da bo v naslednjem mandatu vlada morala nekaj pokazati. Neke reforme bo morala narediti. Zadnja štiri leta so bila izgubljena in naslednja vlada bo morala nekaj narediti; jasno je, da reforme, ki jih sprejemajo druge države, vsebujejo precej liberalnih sestavin, zato so ti ukrepi tudi dokaj nepriljubljeni. Zaradi tega je veliko politične volje, energije in moči, da se to spremeni tako, da se liberalne reforme zavre. Skratka, je težko. In če se že pred volitvami nariše hudiča bolj črnega kot v resnici je, se enostavno preparira volilno telo, da te zadeve niso tako dobre, skratka, da liberalne reforme niso dobre. če se ljudi prepriča, da liberalne reforme niso tako dobre, da so slabe, potem liberalnih reform tudi ni potrebno narediti, ker jih večina ljudi itak noče in tako je vse rešeno glede vodenja enega mandata. Z nalepkami neoliberalizma si tisti, ki so proti liberalnim reformam, pomagajo ustvariti - o liberalizmu in nujno potrebnih reformah - negativno sliko.



Pred leti ste dejali, da so reforme posvojenec Janeza Janše? Kaj ste mislili s tem?

 

To misel sem povedal na eni okrogli mizi o reformah; konec koncev je misel resnična, saj ideja o reformah ni zrasla na Janševem zelniku. On se ni nekega dne zbudil, ali pa več časa razmišljal in si nato porekel, ja, bom naredil liberalne reforme. Bilo je tako, da sta se pojavila, kot sem že omenil, dva alternativna gospodarska programa, ki sta se začela pojavljati in ponavljati v medijih, ideje so bile močne, privlačne, programa sta imela močne snovi in Janša si je verjetno misli, da je v liberalno zasnovanem programu veliko kul stvari. Bilo je približno enako, kot da bi prišla nova kolekcija oblačil na police, in bi si porekli, no, fino, to bomo zdaj oblekli.



Danes je tako in tako jasno, da Janša z reformami ni resno mislil.



Mislim, da se Janša sploh ni dobro zavedal, kaj to v resnici pomeni, koliko dela in truda je potrebno vložiti v to, da se reforme izvedejo.



Pred kratkim je v intervjuju v Reporterju Janša povedal, da je njegova vlada naredila praktično dovolj, kar se tiče reform.



Seveda bo to rekel, kaj pa naj reče drugega? Konec mandata je. Menda predsednik vlade na koncu mandata ne bo pljuval sam po sebi. če bi bil jaz na njegovem mestu, bi dejal enako kot on, hvalil bi samega sebe, tako to pač počno politiki.



Vi ste bili v njegovem strateškem svetu; kako bi ocenili funkcijo sveta v teh letih? Je strateški svet sploh služil čemu?



Malo naivnosti je definitivno bilo, ob upanju, da se bodo zadeve spremenile, da bi lahko uresničili vsaj nekaj. če bi lahko uresničili vsaj 30-odstotkov idej, ki so se rojevale tam, če bi vsaj mali del idej naletel na podporo predsednika vlade, bi to bil velik uspeh. Obenem pa smo že od vsega začetka vedeli, da je bila formacija strateškega sveta - kajti v Sloveniji se zelo veliko govori in se marsikaj zazve -, delno tudi del želje, da se potencialne kritike spravi na svojo stran in se jih na ta način utiša. Potencialno kritično energijo se skanalizira izven medijev. Na ta način bi imela vlada, ki si je zadala velik program in si obula res velike škornje, mir. Jasno, če nekdo vzame funkcijo svetovalca, je njegova odgovorna naloga, da svetuje, in da ne kritizira preko medijev. Na tej točki je takoj prišlo do spora. Ni pa to bila, v končni fazi, nobena resna stvar, ni bilo nobenih konsekvenc, še najboljše se je to pokazalo pri zadnji formaciji strateškega sveta, ki sta ga vodila Marjan Senjur in Peter Groznik: že od vsega začetka nista želela svojih idej z lastno energijo zagovarjati v javnosti, njima je bilo dovolj, da imata funkciji in tako se je izkazalo, da je bila ambicija, da vse skupaj potihne, res vladna namera. Zdaj je vse skupaj anonimno. Skratka, nihče ne ve, kaj so govorili na sestankih, nihče ne ve, ali so kaj pametnega povedali, in ali je kaj od tega padlo na plodna tla.

 

So pa bili nekateri sestanki strateškega sveta verjetno tudi precej razburljivi?



Ja, to je bilo takrat, ko so bili sprejeti popravki pokojninske zakonodaje; velika večina članov strateškega sveta je bila že tedaj za to, da se izstopi iz sveta. En scenarij je bil, da se to zadevo po svetu sporoči predsedniku vlade. Še preden je sploh lahko prišlo do tega, pa je on, kakor koli se že vzame, zadevo taktično zelo dobra pometel pod preprogo. Prišel je tja, nas potrepljal po ramenih, pohvalil za opravljeno delo, okrcal za tisto kar ni bilo narejeno po časovnici, skratka, taktično je zadevo izpeljal zelo dobro in vsi so mu samo kimali. Potem je bila pa na vrsti še prijateljska gesta s povabilom na pivo.



Laško pivo?



Se ne spomnim, ampak zagotovo je bilo laško, kajti posebej velike izbire piva v slovenskih barih pač ni.

 

Kaj je vaša glavna kritika Janševe vlade, poleg tega, da ni izvedel reform?



Neizvedene reforme so v glavnem moja glavna kritika sedanje vlade. Janša je imel veliko srečo z gospodarskim ciklom, kar je sedaj komplet neizpodbitno. Dejstvo je, da so določene zadeve, ki jih je njegova vlada naredila, denimo, popravki davčne reforme, nedvomno pozitivna reč, toda glavnina uvodnega gospodarskega razultata je bila posledica svetovne konjukture in nizkih obrestnih mer. Tudi padci, ki jih kaže sedanja kriza, so jasni dokaz, da je prej šlo za posledico neke nerealistično visoke konjukture v svetu, napihnjene z nizkimi obrestnimi merami. V takem obdobju bi bilo relativno enostavno izvesti reforme. Liberalizacija trga delovne sile bi bila v tem obdobju enostavna. Brezposelnost drastično pada, 50.000 novih delovnih mest je bilo ustvarjenih, dosegli smo rekordno nizko stopnjo brezposelnosti, 4,6-odstotka po anketnem načinu merjenja brezposelnosti, kar imajo samo najbolj uspešne evropske države, torej, brezposelnost je bila blizu ameriški stopnji brezposelnosti; in če se takrat, v takšnem obdobju, zaostrijo pogoji pridobivanja nadomestil za brezposelne in se olajšajo pogoji odpuščanja v času ko odpuščanja tako ali tako ni, to praktično nikogar ne prizadene. To je potrebno preprosto in jasno povedati javnosti. A veste, če se predsednik vlade lahko prepira s poslanko Lipe o položnicah, da naj mu jih pošlje, da jih bo on plačal, bi lahko ravno tako naredil z dejstvi glede brezposelnosti. Nihče mu ne bi mogel zdaj, v tem hipu, prinesti na pladnju dejstva, da je izgubil službo v tem času zaradi zakonodaje. In to so bile res idealne razmere za liberalizacijo trga delovne sile. In kaj se je zgodilo namesto tega? Janez Drobnič je moral odstopiti kot minister zaradi upora sindikatov. To je bil že prvi večji politični požarček, hitro ga je bilo potrebno pogasiti in na njegov položaj nastaviti ministrico Marjeto Cotman, ki želi ugajati s klasičnimi socialno-blaginjskimi zadevami iz 60-ih in 70-ih let, torej z nečim, kar je v celoti preživelo in tako je to zdaj tudi pripeljalo do konca mandata. Kar se nam zdaj obeta, torej produkt vsega skupaj, celotne napake, pa je kombinacija relativno visoke inflacije in gospodarskega nazadovanja, kar - kot je bilo v 70-ih in v začetku 80-ih let - spet povzroča brezposelnost, ker se gospodarstvo ne zažene na hitro. Za brezposelnost tako nastane veliko večje tveganje, kajti ta brezposelnost veliko dlje traja in tako se poveča trajna brezposelnost. Ljudje, ko po šest, devet ali več mesecev nimajo dela, ko so že eno leto ali več brezposelni, nato preprosto več niso sposobni hitre integracije v zaposlitev; in tako postanejo permanentna obremenitev državne blagajne. Zaradi zakonodaje, kakršno imamo zdaj, se bo to kmalu začelo dogajati.

 

Se pesimističnemu kolapsu lahko izognemo? Kakšna je rešitev?

 

Rešitev je paradoksalna. Izkušnje vseh držav, ki so šle na pot malo pogumnejših držav, je to, da so začele iz relativnega dna; denimo, Slovaška, je bila do leta 1998 praktično najbolj nazadnjaška država Evrope, ampak pogumno se je lotila liberalizacije in to se že pozna v pozitivnih učinkih.



Enako kot pri skorajda celotnem vzhodnem komunističnem bloku, ki se je izvil iz vpliva bivše Sovjetske zveze.



Ja, baltske države so bile še bolj represirane s strani bivše Sovjetske zveze kot Slovaška, Poljska in tako naprej; te države so bile brez kakršne koli tradicije samostojne ekonomske politike in popolnoma na dnu. Zanimiva je tudi Finska, ki je imela po propadu Sovjetske zveze leta 1989 skorajda 17-odstotno brezposelnost in tam so bili preprosto prisiljeni pogruntati nekaj novega. Rodil se je tehnološki kolos Nokia in da danes eno najbolj konkurenčnih gospodarstev na svetu. Podobno se je dogajalo tudi z Irsko, ki je predstavljala nekakšen jug Zahodne Evrope. Irci so bili klasični gastarbajterji v Veliki Britaniji. Danes je zgodba ravno obratna. Prišli so do situacije, ko so si rekli, zdaj pa je dovolj, najprej moramo delati drugače. Kajti: ko si na dnu, je obstoj odvisen samo še od sprememb. Tisto, kar zavira spremembe, je relativno ugodje.



Skratka, ljudje bodo bolj pripravljeni na spremembe, ko jim bo manj ugodno kot danes?

 

Ja, tako. Pozitivno iz vsega tega pa je, da bomo za vse skupaj plačali visoko ceno. Vsaka šola seveda nekaj stane, ampak iz vsake šole se tudi nekaj naučiš.



Koliko nas bo stala ta šola?



Mislim, da bo stopnja brezposelnosti dosegla kakšnih 7-odstotkov, in če to pomeni kakšnih 50.000 več brezposelnih, in če vsak ustvari 20.000 ali 25.000 dodane vrednosti na leto, in če to pomnožimo na določeno število let, pridemo do rezultata, da bodo imele slovenske družine zaradi tega manjši dohodek, imele bodo manjše možnosti za kakovostno izobraževanje.



S tem se vse napovedi Janše in njegovega glavnega tekmeca Boruta Pahorja, kako bo Slovenija postala svetilnik najbolj razvitih, izničijo?



Ne glede na to, kdo bo vodil vlado skozi naslednji mandat, Pahor ali Janša, nas bo že v prvem letu mandata, leta 2009, čakalo močno streznjene, pristanek na realna tla. Takrat bo svetilnik malo manj svetlo svetil, nevarnost, da bi kakšna ladjica ob njem nasedla, bo bistveno večja. Pristanek na realna tla bo boleč. Ne bo več nepremičninske zgodbe, ki bi vlekla gospodarsko rast, ne bo več svetovne konjukture, kar kažejo današnji dogodki iz Japonske, recesija, in glavna dva motorja, ki sta slovensko gospodarsko rast dvignila iz 4-odstotkov na 6 ali več odstotkov in smo se lahko s tem hvalili, no, zdaj pa teh dejavnikov ni več. Gospodarska rast bo hitro padla na raven med 3 in 4 odstotke. Mogoče tudi nižje. Potrebno bo precej bolj konkreten in inovativen pristop k enonomski politiki.



Janša je pred meseci dejal, da nihče pri zdravi pameti Sloveniji ne napoveduje recesije.



Tehnično recesija pomeni dva kvartala negativne gospodarske rasti. Jasno, tega nihče pri zdravi pameti ne more napovedati, ampak stvar je relativna, gledati jo moramo skozi trende. Ambicija Slovenije je dohiteti in prehiteti razvite države. Uresničitev te ambicije se nam bo pač primarno zavlekla, če bo do nje sploh prišlo.



Mislite, da bi bila koalicija med SD in SDS lahko normalna rešitev za vodenje Slovenije v naslednjih štirih letih? Bi takšna koalicija lahko pospešila razvoj?



O tem nisem toliko razmišljal, v resnici to niti ni pomembno, ne verjamem pa, da bo koalicija, kakršna koli že bo, reformistična. Tudi koalicija SD-SDS ne more biti reformistična, kajti njuno partnerstvo za razvoj je bilo samo marketinška finta; o tem sem enkrat napisal kolumno z naslovom: Partnerstvo za metanje peska v oči. Ne more se resno govoriti o razvoju in predstavljati takšne in drugačne razvojne projekte, ki naj bi bili dolgoročni in srednjeročni, istočasno pa je sedanja vlada, skupaj z vsemi opozicijskimi poslanci, podprla spremembe pokojninske zakonodaje, ki bodo glavna finančna ovira kateremu koli razvojnemu projektu.

 

Pred meseci ste bili skupaj z nekaterimi drugimi ekonomisti v javnosti predstavljeni kot del ekipe LDS; stranki naj bi pomagali pri gospodarskem programu. Nato je vse skupaj zelo hitro potihnilo. Zakaj ste se pravzaprav razšli s stranko LDS?



Iz LDS nas je kontaktirali, da bi jih pomagali pri pisanju programa, njihova želja je bila, verjetno, da bi mi bili bolj operativni, da bi bili operativna pomoč svetovanja pri raznoraznih ekonomskih vprašanjih, kar je po eni strani povsem logično. Kdor koli, ki je predsednik stranke, in gre na volitve, v boj za volivce, in hoče imeti kredibilna mnenja v gospodarskih vprašanjih, bo to razumel. Katarina Kresal je kot svojo prioriteto videla ravno gospodarsko področje, skratka, ona bi rada ustvarila stranko, ki bi imela največ za povedati ravno v gospodarskih razvojnih vprašanjih in logično je, da pri taki zadevi potrebuje podporno ekipo, ki bi ji pomagala. To v veliki meri potegne s sabo tudi politično navlako z negativnim prizvokom. Sam in ostali kolegi, ki smo ta kratek čas sodelovali z LDS, pa se tega heca več nismo hoteli iti, kajti ko greš enkrat na led, kot smo mi že enkrat šli na led pri Janši, si misliš, šola je bila, ampak pravzaprav imam veliko pametnejšega dela. Tako smo želeli sodelovanje omejiti zgolj izključno na strokovno podporo. želeli smo narediti - na štirih področjih - strokovne podlage, ki bi imele trdno znanstveno osnovo; šlo bi za obsežne analize, ampak oni tega verjetno niso nujno potrebovali. Za potrebe takega volilnega programa, za tako okolje kot je Slovenija, niti ne potrebuješ obsežnih in akademsko utemeljenih ekspertiz, mi pa smo želeli sodelovati samo na način, ki bi najbolj zmanjšali možnosti, da bi se na naše delo lepile ideološke in politične opazke in ne strokovno utemeljeni komentarji.



Vse skupaj je delovalo, kot da vas je stara-nova LDS zlorabila, da si je v medijih ustvarila prvih 5 minut medijskega pompa.



Ja, saj to smo tudi vedeli. Kresalova je tri mesece prej postala predsednica stranke, ob tem je marsikaj obljubila in ena od teh reči je bilo tudi to, močen gospodarski program. Hitela je z imeni v javnost. Tukaj je bila sicer povsem korektna, skupaj z njo smo se zmenili, kakšna bo dikcija in bila je korektna, seveda pa smo vsi vedeli, da bodo mediji to drugače interpretirali. Taktično se nismo ujeli, reklamo smo pa konec koncev imeli oboji.



LDS, ki je s prihodom Kresalove bazirala kot stranka kapitala, je danes zamenjala plat in se predstavlja samo še kot stranka socialnega čuta in prihodnosti, ki je menda »ženskega spola«.



Tukaj ne bi rekel, da gre za posebej velik preobrat. V Sloveniji mora vsakdo - sploh glede na to, kakšna je povprečna miselnost slovenskega volilnega telesa - ki želi dobiti glasove, govoriti o socialni prijaznosti, pa da bo naredil reforme tako, da bodo vsi na boljšem oziroma, da nihče ne bo na slabšem in tako naprej; seveda so to samo floskule. So pa všečne ljudem in jasno, večina volilnega telesa se ne zaveda, da so to bolj ali manj prazne zadeve. Ljudje ne vedo, da tega dejansko ni mogoče doseči, ne zavedajo se, da se ne da izvesti niti ene resne reforme, ne da bi komu pri tem odvzeli neke privilegije. Tega se ne da narediti. če pa hočeš zmagati volitve, moraš v javnosti govoriti všečno. Kratkoročno je to v našem prostoru optimalna strategija, dolgoročno pa je to za profilacijo pro-reformske stranke čisti pokop. S tem si že v začetku zrušiš vso kredibilnost. Danes več nihče ne more verjeti Pahorju, da bo naredil reforme, enako kot nihče tega ne more verjeti niti Janši. On je imel najbolj idealne možnosti, da bi izvedel reforme, pa jih ni, zakaj bi mu torej zdaj verjeli, da jih v naslednjem mandatu bo? Kredibilnosti ti ljudje več nimajo. Kresalova, ki kot nov obraz v politki, tega negativnega kreda za sabo nima, je imela praktično največje možnosti, da bi pokazala razliko. Zaenkrat tektonskih premikov nisem opazil, kar je na žalost tudi logično z vidika borbe za volive. četudi bi mi za LDS naredili strokovne podlage, bi nedvoumno pokazale da je potrebno narediti določene spremembe, ki gredo v liberalno smer, ki bi pokazale, da so določeni socialni trasferji absolutno neupravičeni, da delujejo kontrapoduktivno z vidika vključevanja ljudi v ekonomsko aktivnost in tudi če bi Kresalova to imela, bi ji verjetno vsak njen piarovec svetoval, da naj tega ne obeša na veliki zvon, ker jo bo to samo stalo volilnih glasov.



Stranka, koalicija, ki bi izvedla radikalne reforme, bi nato izgubila volitve?



Mart Laar, prvi predsednik estonske vlade, prvič ni bil ponovno izvoljen. če bi pri nas nekdo rekel, zavedam se, da me boste potem zrušili, ampak jaz grem samo na en mandat, na to, da naredim spremembe, da naredim reforme, no, potem bi bile reforme izvedene.



Margaret Thatcher je bila ponovno izvoljena.



Ja, tudi švedski analitik Johhny Munkahammer piše, da če se jemlje primere širše, ne samo primere kot so Slovaška in Estonija, zgodovina kaže, da je bila večina reformističnih vlad ponovno izvoljena. Zaradi tega, ker reforme, narejene na začetku mandata, kažejo pozitivne rezultate že na koncu mandata in jih ljudje opazijo.



Se vam zdi prav, da v slovenski ustavi piše, da je Slovenija socialna država?



če bi bila temu stavku dodana dikcija, da je odgovornost vsakega posameznega državljana, da skrbi za svoje blagostanje, bi to bilo povsem v redu. Ker pa je ta stavek zapisan na 60 let moderne komunistične podlage, je to kontraproduktivno, ker si ga ljudje napačno razlagajo. No, natisnimo milijon izvodov ustave in dajmo vsakemu enega, pa naj si pomaga z ustavo, naj iz nje potegne denar, pa bomo hitro videli, koliko bo koristi.



Obstaja idealna liberalna država?



V realnosti?



Vem, da ne obstaja, ampak: mar obstaja približek države liberalnega idealizma?



ZDA ne, ZDA imajo preveč protekcionizma, ekonomski nacionalizem je tam zelo močan, tudi kmetijstvo imajo močno zaščiteno in to od pridelovalcev arašidov naprej, ki, denimo, zapirajo revnim državam v Afriki dostop na njihove trge in jih tako onemogočajo pri njihovem razvoju. ZDA imajo kup takšnih in drugačnih močnih lepotnih napak. Tudi prisotnost neokonservativizma, ki ga pri nas številni enačijo z liberalizmom, je močno prisotna, to mi pri ZDA ni všeč. Osebno bi mi bila bistveno bližje Irska. Zdaj. Irska je takoj odprla trg dela za nove članice EU. Ko človek tja gre, vidi, da življenje dobesedno kipi. Ogromno je mladih, ljudje so navajeni delati, ne pritožujejo se, če morajo delati tudi ob sobotah in cele dneve, to jim je bilo vedno v zavesti in vse vibrira. Ko gre človek po ulici, to opazi. Je pravo mravljišče. Na Irskem hitro opazite, kako zavihajo nos nad lažno pravičnostjo socialne države, kar je odraz bistveno bolj liberalne miselnosti.



Kaj bi morali narediti v Sloveniji, da bi lažje in hitreje približali ljudem liberalno miselnost? Na hitro se verjetno ne da narediti ničesar, ker so vse družbene spremembe proces, ki traja?



Drži, že definicija ideje same, da liberalizem izhaja iz zavesti posameznika, kaže, da gre torej za popolno nasprotje kolektivizma in miselnosti kolektivističnega delovanja in tako tega tudi ne moremo spremeniti s kolektivistično miselnostjo. Ne moremo organizirati delovne brigade, shode, ki bodo izobraževali ljudi, tega se ne da; ne da se, da bi ljudi na takšne načine liberalno izobraževali. Pred kratkim, v zadnji izdaji Economic Policyja je članek o averziji do kapitalizma in tam se identificirata dva glavna razloga nasprotovanja svobodnega trga. Najprej gre za interesne skupine, ki imajo določene privilegije; več ko je v določenem gospodarstvu privilegijev, večji je odpor proti liberalnim kapitalističnih vrednotam. V Sloveniji imamo interesnih skupin, ki prejemajo privilegije iz proračuna, ogromno. Drug pomemben dejavnik pa je zgodovinska pogojenost in mi, kot postsocialistična država, ki je preživela skoraj 60 let socialističnega eksperimenta, se najdemo tudi tukaj. Zaradi obeh dejavnikov je odpor proti liberalnim vrednotam v Sloveniji velik in edina stvar, ki lahko to prebije, je reformistična vlada, ki si upa iti skozi parlament, skozi zakonodajo, v relativno kratkem obdobju; da v dveh leti, denimo, sprejme reforme in nato vsi vidijo rezultate. če gremo skozi izobraževalne sisteme, skozi sporočanje v medijih, pa je to že skorajda nesmiselno, kajti na takšen način bomo na družbene spremembe čakali še dvajset let.



Kaj mislite o t.i. socialnem liberalizmu?



Kaj pa to je?



To se sprašujem tudi jaz.



No, mislim, da vem, kaj to je. Igor Vidmar je dal, kot odgovor, na pisanje Jožeta P. Damijana - o tem ali je liberalizem mrtev - idejo o političnem liberalizmu in o ekonomskem liberalizmu; in politični liberalizem je verjetno nekaj podobnega. Sam se sicer nikoli nisem ukvarjal s teoretiziranjem o ekonomski ideologiji, zato tudi težko odgovarjam na takšna vprašanja z natančnimi definicijami. Se pa seveda zavzemam za liberalne vrednote, pri tem ne zgolj za moderne meščanske fore, kot so gejevske poroke, legalizacija prostitucije in legalizacija mehkih drog.



Liberalci in levičarji se strinjajo, da morajo biti droge legalizirane, ampak liberalci bodo rekli, v redu, obdavčimo jih, če pa legalizacijo z obdavčenjem predlagaš levičarjem, bodo rekli, da si okruten kapitalist, ki ga zanima samo dobiček.



Ja, to je razlika. Kar je tukaj socialni liberalizem, pa je ravno to: zavzemanje za prerezdeljevanje države z namenom korekcije potencialnih negativnih rezultatov. Država naj bi poskrbela za vsakogar, da se mu ne bi bilo potrebno »udinjati« kakšnemu kapitalistu. Tako vidimo, da ima socialni liberalizem kakšnih 80-odstotkov ali več marsksističnih idej. Večina socialnega liberalizma so samo marksistične ideje iz preteklosti, ki so danes dobile samo drugačno terminologijo.

 

V resnici gre samo za teorijo, v praksi tudi zagovorniki socialnega liberalizma počno vse drugo.



Jasno, kajti tisto, na čemer je po mojem mnenju, v celoti kapituliral celotni komunistični eksperiment, je človeška narava; ta je, kakor koli jo že hočete interpretirati, sebična. Levičarska aristokracija, če ji potisneš v roke kozarec dragega vina in dobro cigaro in ji postrežeš v elitni restavraciji, se vsemu temu ne bo mogla upreti.



Tako je delovala tudi partija: socializem je imela za množice ljudi, med tem ko je bil Josip Broz Tito obdan z dragimi jahtami, vilami, dragocenimi diamanti, lepimi ženskami.



Ja, točno tako, vsi socialistični diktatorji so bili isti. Gre za čisto sebičnost in gonjo »po več«, kateri se ti deklarirani levičarji nikakor nočejo upreti, hkrati pa je niti nočejo priznati. želja po kontroli je neizmerna, želja po politični moči je enormna in to je absolutno skregana z logiko liberalizma.

 

Pred kratkim ste v kolumni v Dnevniku, v okviru finančne krize in zatona liberalizma, zapisali, da bi bilo za bralce »osvežujoče, če bi lahko videli naše novinarje, ki intervjuvajo mednarodno uveljavljene strokovnjake in zakaj ta segment slovenskega novinarstva ne prestopi meje?« Kakšno je vaše mnenje o slovenskih novinarjih?



Nimam prav dobrega mnenja o slovenskih novinarjih.



Jaz tudi ne.



Kolikor spremljam naše novinarstvo, je predvsem pokrivanje gospodarskih tem in to je v slovenskem novinarstvu zelo slabo. Fajn je, da bi novinarji šli malo tudi v tujino in intervjuvali koga, ki bi jim iz drugega zornega kota, iz tujine povedal kaj o finančni krizi, recimo. če bi šel en novinar iskat ekonomista v tujino, je verjetnost, da naletiš na nekoga znanega, in da njegovo pisanje ni šlo skozi redno preverbo s strani akademske skupnosti, izjemno majhna. Naj bo desničar, naj bo levičar, naj bo liberalec, naj bo kakršnega koli profila, to sploh ni pomembno. Vse je potrebno prebrati. Dobiti nekoga, ki dela osnovne napake, kakršne niti študenje ne delajo, kaj šele profesorji, no, to se v državah z daljšo tradicijo tržnega gospodarstva ne more zgoditi. Tako bi se lahko rešili te ekonomske indoktrinacije z miti o slovenskih posebnostih, miti o ekonomskih avtoritetah, ki nimajo niti ene objave v tujini, so pa v Sloveniji seveda vsi veliki strokovnjaki. Da, osvežujoče bi bilo, če bi se novinarji lotili razbijanja teh mitov.



Je glavni krivec za obupno slabo stanje v novinarstvu politika? Je to kapital? Ali pa so si v glavnem krivi novinarji sami?



Govoric je ogromno, težko rečem. Nevarnost je berluskonizacija medijev, ki vsekakor ovira neodvisnost. V preteklosti je bilo tako: če je bil en režim, je bilo jasno, da če hočeš domov prinesti plačo in družini zagotoviti normalno življenje, moraš paziti kaj govoriš. Disident si lahko samo iz čistega zanesenjaštva.



če nisi lojalen, izgubiš službo in dobiš prepoved pisanja, objavljanja.



Drži; in berluskonizacija je v tem primeru zelo podobna prejšnjemu režimu. če k temu prištejemo pomanjkanje samokritičnega razmišljanja, no, potem dobimo pač vodilno Delovo ekonomsko komentatorko. Recimo.