9bris
Starejše odbobje npr. Jožef Košič : Življenje Slovencev med Muro in Rabo; Anton Trstenjak: Slovenci na Ogrskem.
Za maljše obdobje blizu 1. svetovne vojne in ob priključitvi, pa je že tudi kakšna spominska literatura:
Meni osebno je bila zelo všeč knjiga Ivan Jerič: Moji spomini.
To je mogoče za začetek.
Za več informacij pa se lahko obrneš tudi na Ivanko Huber, zaposleno na Znanstveno raziskovalnem centru SAZU za Prekmurje na Petanjcih :
http://sir.zrc-sazu.si/files/cv/CV_Ivanka_Huber.pdf
Oj, čevap.
Dobro temo si odprl. :)
Naj povem, da je vseeno važno kdaj so taki priimki nastajali - že v srednjem veku in da so od časov Marije Terezije postajali pomembni, ker so postajali tudi stalni, pred tem pa so se menjavali. V istem času so tudi ti t.i. "pokvarjeni" ali pa "nemoralni" začeli načrtno izginjati, ker se niso smeli uporabljati. Priimki so seveda nastajali med ljudstvom, ki je vsakega člana skupnosti označilo za takega, kot je bil, npr. njegovo določeno lastnost (Smrdu ...) ali je opravljal nek poklic (Kolar, Čevljar), pripadnost (Tavčar- Deutscher, Dajčman - Deutschmann) ...
Čelofiga bi naj bil priimek, ki bi naj označeval Turka, oz. muslimana, ki je imel na glavi turban in izvira iz časa turških vpadov...
In prav si napisal - kažejo veliko domišljijo in odprtost duha.
Baje bi naj bil pri kraju Zalavar.
Marduk: Nekaj informacij.
- Zgodovinopisje temelji v prvi vrsti na pisnih virih, šele potem na ostalih - materialnih. Za čas Spodonje Panonije je zelo malo pisnih virov. Tako da za starejša obdobja, kjer ni pisnih virov lahko zgodovinopisje prepusti svoje delo arheologom.
- Zgodovinopisje bi naj uporabljalo regresivno metodo - od bolj znanega k manj znanemu, od mlajših obdobij do starejših.
- Zgodovinopisje mora razumeti dogajanje in pojme v določenem obdobju tako, kot so bili in obstajali takrat in jih ne meriti/ocenjevati/razlagati z današnjimi merili/pojmi/idejami.
- Če vse našteto povežem in na kratko povem: resno zgodovinopisje torej lahko o Spodnji Panoniji pove bolj malo dejanskega/resničnega, ker je zelo malo virov. Stvar interpretacije pa je, kako stvari skuša predstaviti tako strokovni in laični javnosti. Če so v ozadju kaki nacionalni interesi - npr. čigav je knez Kocelj, Pribina, Ciril in Metod... pridemo hitro na spolzko polje, kjer takratne stvari ocenjujemo iz današnjega zornega kota, z današnjimi merili in idejami (nacionalizem).
Da pa ne bi mislili, da sem proti temu, da se o tej zgodovini uči in jo raziskuje.
Mora pa se povedati, da je to zgodovina tega prostora, ne pa zgodovina Slovencev, Slovakov, Poljakov, Madžarov ali kogarkoli že. Ker ti narodi so v modernem smislu, kot ga razumemo danes stvar 19. in 20. stoletja, za kateri vemo, kam sta s svojimi blodnjami pripeljali.
Je pa normalno in legitimno, da vsak išče svoje začetke nekje v zgodovini. Vendar naj začne od bolj zanega k manj zanemu.
Ker človek brez zgodovine in identitete je potem res lahko samo še "globalist", potrošnik, rastlina brez korenin, ki se prehranjuje s sodobnimi umetnimi gnojili...
Malo samo v razmislek.
Slovenci vsekakor imamo svojo zgodovino. In smo na njo lahko upravičeno ponosni. Vendar mi povej ti, kdaj se je prvič nekdo čutil za Slovenca in kdaj smo se kot narod čutili kot Slovenci (v današnjem smislu), da lahko trdimo, da je to del slovenske zgodovine. So v Spodnji Panoniji prebivalci za sebe govorili, da so Slovenci?
In šele ko se narod čuti in deklarira kot narod, lahko govorimo o neki skupni identitedi, ki je sestavljena iz skupne preteklosti / običajev / jezika... in o skupni zgodovini.
Sam zagovarjam, da lahko o Slovenski zgodovini najhitreje govorimo od Trubarja naprej, čisto zares pa od začetka 19. stoletja, ko so v veliki večini prebivalci ozemlja današnje Slovenije začeli nacionalno prebujati in presegati takratno močno deželno zavest - Korošci, Kranjci, Štajerci, Prekmurci (Ogrski Slovenci) in se zavedati, da imajo neko skupno identiteto, slovensko identiteto, torej v času Linharta, Vodnika, Prešerna, Bleiweisa...
Kot sem napisal se zgodovinopisje ukvarja v prvi vrsti s pisnimi viri, z materialnimi viri pa arheologija. Tako da moraš o najdenih predmetih vprašati arheologe kaj so in kaj pomenijo. Banalen primer - vsi zdravniki tudi ne zdravijo vseh bolezni, ker so ponavadi specializirani za določeno smer medicine, tako tudi raziskovalci preteklosti ne poznajo vseh obdobij tako dobro, da bi lahko bili kar eksperti za vsako časovno obdobje in o vsem vse vedeli. Kot pravim, dalje nazaj gremo manj stvari nam je poznanih/jasnih.
Očitno pa si ti že sam toliko raziskal, da si upaš trditi nekatere stvari, ki so še vedno samo domneve, prav zaradi izredno majhne količine pisnih in materialnih virov, na podlagi katerih bi lahko resno sklepal o zanesljivih dokazih iz preteklosti. Ena lastovka še ne prinese pomladi. Pa še nekaj. Le čevlje sodi naj kopitar. Torej koliko knjig in člankov si že sam napisal?
Da pa te potolažim, so tudi drugi narodi in mnogi zgodovinarji v času narodnega preporoda malo zašli in začeli države, obdobja in mite iz preteklosti razglašati za svojo zgodovino. Tako so npr. Francozi trdili, da so direktni potomci Galcev, Italijani so bili potomci antičnih Rimljanov, Grki antičnih Grkov... So vsekakor njihovi nasledniki, vendar ne moremo trditi, da so to bili Francozi, Italijani, Grki v današnjem smislu, ker se sami sigurno niso dojemali kot take, ali pač?!
zakaj potemtakem zgodovinarji obravnavate Ilire kot neki narod, ko pa nimate dovolj pisnih virov?!
Iliri se lahko obravnavajo bolj kot neko pleme in pogojno kot pra-narod, ker je o njih dovolj pisnih poročil s strani Rimskega imperija, pa tudi materialnih dokazov je kar nekaj. Je pa zanimivo, da je mnogo "narodov" v antični zgodovini dobilo ime od Rimljanov ali Grkov, čeprav se samo niso tako imenovali in pojmovali.
Zakaj Panonci ne moremo imeti Kneza Pribino za Slovenca, ki je siril stari prekmurski jezik med nas s pomocjo krscanske vere in je veliko vec znanem o njem kot o enih skrivnostnih Ilirih?!
Kdo ste Panonci? Je to geogragska ali narodna oznaka? Knez Pribina je prebivalec tistega časa in obdobja in je to, za kar se je imel. Ne mu pripisovati tega, česar sploh ni poznal - Slovenstva. Je zagotovo naš prednik in del zgodovine prednikov današnjih Slovencev, vendar je tudi del zgodovine prednikov ostalih Slovanov na tem prostoru.
Hlapčevski narod nismo nikoli bili, ker drugače danes ne bi imeli samostojne Slovenije, ali? Smo pa (pre)večkrat nasedli drugim ljudem, ki so nam govorili kdo smo, kaj je naša zgodovina, nas tudi zaradi naše odprtosti, prijaznosti, včasih neodločnosti... začeli zanemarjati in nam govoriti, kdo smo in kaj je naša zgodovina... premalo pa smo jo in jo še vedno resno raziskujemo sami. Žal je npr. tako tudi z zgodovino Prekmurja. Madžari nas prehitevajo po levi in po desni, mi pa capljamo za njimi.
Na genetiko pa se spoznam, tako da ne bi mogel reči nič o tem. So pa recimo razne medicinske raziskave pokazale, da imamo slovenci npr. največ kompatibilnih darovalcev kostnega mozga iz področja Nemčije. Če bi pa šel npr. raziskovat krvno in rasno čistost, kot se ponekod (npr. Jelinčič) poudarja še vedno v današnjem nacionalistično obarvanem svetu, pa smo zagotovo neka mešanica prednikov, od Turkov, Madžarov, Avarov, Nemcev, bivše YU, ki so bili prisotni na ozemlju današnje Slovenije in se na silo ali pa brez nje plodili z nami ... Pa smo kljub temu danes Slovenci, pa nismo npr. krvno čisti. Ker imamo skupne korenine, preteklost, jezik, običaje... s katerimi se ločimo od sosednjih narodov.
Isto vprašanje je npr. potomci 4 ali 5. generacije Slovencev, ki so se odselili in živijo v tujini. So oni danes oni Slovenci ali so prebivalci tiste države, kjer živijo? Ni vse črno/belo kot smo pač ljudje navajeni. Zgodovina je zelo pisana in kot tako jo moramo tudi razumeti, ne pa je poenostavljati in delati naše in vaše, črne in rdeče, narode zmagovalcev in narode hlapcev...
Sem pa vesel, da vsi ne razmišljamo isto, ker enoumje tudi ni zdravo in vodi v razne skrajnosti. Ali ne? ;)
dexter: Duhovniške pedofilije ne opravičujem. Jo kritiziram, tako kot tudi neenako obravnavanje pedofila duhovnika in pedofila kogarkoli drugega. (Odličen primer temu je, da je npr. v oddaji Preverjeno bil prispevek o pedofiliji. In kaj smo lahko videli. Temačne slike cerkve, spovednice, križa..., sojenje duhovniku... Ja, samo tu se dogaja pedofilija, drugje pa ne. Hipokrizija družbe. Poleg tega so v tem prispevki pomotoma (ali ne) objavili, da je ovaden zaradi pedofilije tudi slovenjgraški župnik. V naslednji oddaji so se mu za napako in nevšečnosti opravičili z dvema stavkoma. Odgovornost novinarjev in preverjanje informacij v tej naši super moderni, tehnični, informacijski, razumski, razsvetljenski dobi na vrhuncu.
Da RKC izvaja vse drugo kot uči se ne strinjam. Obstaja tudi dobrodelnost, Karitas, zavodi za prizadete... Tega se seveda ne vidi na prvih straneh časopisov in v poročiloh in zato očitno v naši informacijski dobi ne obstaja.
Cerkve za svoj obstoj potrebuje vpliv in denar, da je dovolj preskrbljena, da opravlja svoje poslanstvo. Obnavljanje cerkva, ki so tudi del kulturne in verske dediščine in se uporabljajo še danes, predstavlja dokaj velik finančni zalogaj, ki ga je na koncu treba plačati. Ker verniki večinoma niso finančni mogotci in možje na političnih položajih, ki odločajo o dodelitvi sredstev se pri obnovah logično RKC obrača tudi na takšne.
Če sem malo nesramen, vendar ne daleč od resnice, mi povej, kaj bi ti po nekih splošnih turističnih merilih razen cerkva in narave peljal turista gledat v Prekmurju? Mogoče še kak grad, potem pa se po mojem kmalu zaključi izbor znamenitosti.
Kot sem napisal, pa več imaš denarja in vpliva, večjo odgovornost do družbe imaš. Tu bi RKC verjetno še lahko kaj naredila.
Njihovo poslanstvo je nudenje utehe verujočin in ukvarjanje s temi verujočimi. Ni res. Ni samo dajanje utehe. Je tudi še kaj drugega.
Koji kurac se majo vtikavati v politiko, gospodarstvo in konc koncov življenje vse lidij, tüdi neverujočih.
Ker se RKC ukvarja tudi z družbo in želi kolikor toliko urejene stvari (čeprav se strinjam da ne vedno) lahko le z vpletanjem in soodločanjem soodloča o družbi. Ni izolirana od družbe in omejena le na vernike. Ker vernik ni samo vernik ampak tudi državljan, ali imamo za vernike drugačna merila, hipokrizijo?
Što pa gnesden onemogoča normalno delovanje cerkve in jo zatira? Vsak diskač odprt ob sobotah v nedeljska jutra, ki mlade namesto k maši odpelje v toplo posteljo, če uporabim skrajen primer. Vsak, ki je proti njenim zakonom - zakon o družini, evtanaziji, splavih...
In RKC ima veliiiiiiiko manjši vpliv kot v srednjem veku, kjer je sama večkrat nastavljala vladarje. Si predstavljaš, da bi ali papež ali nadškof odločala o tem, kdo bo predsednik države ali vlade?
vedno je bilou izpostavljeno ka so komunisti klali lidij
Kdo je koga klal? Če govorimo o povojniih pobojih, so ljudi gotovo klali komunisti, saj so vedeli, da je edino takrat primeren čas, da se rešijo svojih nasprotnikov in kritikov. Sicer pa, tudi če so bili morilci nepolitični, jih je do tega moral nekdo nagovoriti ali plačati ali prisliti, da je to opravil. Tudi idejni očetje pobojev imajo enako če ne še večjo krivdo in moralni madež.
Če kritiziraš RKC pa še nisi komunist. Vsaj zame ne, za ostale pa ne vem.
dexter: Se 100% strinjam, da je vsak pedofil preveč, samo naj se obsodi vsak enako in naj veljajo tudi tu enaka pravila, ne pa da se takrat, ko se odkrije primer pedofilije iz vrst RKC v vseh medijih takoj objavi ime in priimek, pri ostalih pa se ali o tem molči ali pa navede le kratice osebe. Tu ni hipokrizije? Govoriš tako, kot da je samo v RKC hipokrizija, drugje pa je ni.
Napisal sem, da se ji gre za denar in vpliv. Nisem napisal, da ji gre za grebenje!!! In tu sem mislil, za pošteno pridobljen denar in vpliv. Grebenje in izkoriščanje logično nista moralna. Če misliš, da se da denar pridobiti le na račun oškodovanja drugih, potem itak vsi živimo na račun drugih, ali ne?
Glede politike in RKC. Itak bo podpirala tistega, ki podpira njo in ji omogoča normalno delovanje in ne zatiranje.
Kje si zasledil to, da RKC vse nasprotnike RKC označuje za komuniste?
No povej, tisoč od kolikih? Procent me zanima. :)
Tudi sam se z vso politiko višjih članov RKC ne strinjam, vendar se mi zdi logično in sprejemljivo, da se RKC, kot tudi večini ljudi gre za denar in vpliv. To samo po sebi ni napačno in nemoralno. Je pa res tudi to, da več imaš (denarja in vpliva) večjo odgovornost tudi nosiš.
Dexter : Koliko je vseh duhovnikov in kolikšen procent je pedofilov? Seveda odločno obsojam vso pedofilijo, vendar obsojam tudi pristranskost in obsojanje vseh duhovnikov, ki bi naj tudi bili takšni. Kolikšen je npr. procent učiteljev, trenerjev, staršev, ki so pedofili? Ja, seveda, samo župniki so lahko črne ovce, ostali pa so lahko učitelji, trenerji, starši otrokom še naprej.
Če je na vrtu med ostalim tudi plevel, to ne pomeni, da je vse kar raste tam plevel, ali?
Želim samo malo več kritičnosti in "razumskosti" tudi drugje, ne samo ko pride debata do RKCja. Najlažje pa nam je seveda posplošiti : vsi cigani kradejo, vsi policaji so neumni, vsi duhovniki so pedofili...
Pa še to bi rad rekel, da meni moj župnik na volilno nedeljo niti z besedico v pridigi ni omenil, da sploh so volitve, kaj šele koga naj volim.
Odvisno od tega za katero obdobje te zanima.